Io una cosa la voglio dire: sebbene mi stia profondamente sul cazzo quest'ostentazione di bannerini e giffette in giro per i tre quarti dei blog, devo ammettere che senza l'intervento di voialtri blogger non avrei mai preso coscienza del referendum (e questo va assolutamente a vostro - tuo - onore e a discapito mio).

Resta che andrò a votare SI' per nessun'altra ragione che quella data dal fatto che la destra e la chiesa dicono di votare NO e io voglio fare esattamente il contrario di quello che dicono queste dittature.
[Ste]

Ma l'abolizione sarebbe temporanea o varrebbe per tutti i referensum d'ora in poi?

Se i SI non sono maggioranza adesso la colpa sarebbe dei menefreghisti?
Questa mi pare proprio patetica.

AB

@Angelo, ma chi ha parlato di maggioranza di sì?Io parlo del fatto che si chiede un quorum al 50% degli aventi diritto, quando almeno un 20% di questi non vota MAI! E' ovvio che la proposta di abolire il quorum sia "provocatoria", in un certo senso, ma è chiaro che se non esistesse il confronto sarebbe veramente fra i sì e i no.
Così è fra i sì e i no+astensionisti+astensionisti cronici. Il meccanismo non funziona.

@kolosi: domanda arguta.

Il fatto tragico è che il giorno dopo, quando molto probabilmente il referendum non sarà passato, il fronte astensionista (clericofascisti e clericocomunisti, per dirla alla Pannella) canteranno vittoria e ci racconteranno che "la maggioranza del Paese ci ha dato ragione e ha rifiutato lo strumento del referendum per queste questioni". Il 30% di elettori, quelli che magari si asterranno volontariamente, avrà "arruolato" quel 20% a cui dei referendum non frega un cazzo nemmeno dovessero decidere l'abolizione delle tasse.
Semplice ed efficace. E i tonni come quell'Angelo lì sopra già ci credono.

In effetti il quorum è una fregatura bella e buona. Sempre direi.
E' giusto che le decisioni siano prese da chi ha deciso di assumersene la responsabilità: chi non vota non dovrebbe essere considerato. Se te ne freghi, che diritto hai poi di protestare?
Qui riparto con la lotta all'anarchia :D

@Stefano: premesso che le ostensioni - più che ostentazioni - di banner e giff danno i nervi anche al sottoscritto, nel caso specifico sono assolutamente convinto della loro utilità. Come ho scritto altrove - da Joe, mi pare - se anche solo una persona va a votare per aver visto il banner, allora è stato utile metterlo.
@Joe: ovvio, che esulteranno. Ovvio.
@Shameless: sì, messa così è un po' semplificata, ma tutto sommato "funziona". Se il quorum è "garanzia" di qualcosa, dovrebbe comunque essere tarato su quelle che sono le effettive aspettative sull'affluenza.

Alberto, tu dimmi quanti delle persone che andranno a votare sanno per cosa votano davvero. Poi, se vuoi, posso pure dire la mia sul quorum. Non certo prima.

SdC

@SdC: domanda cui non so rispondere ma che vale per qualsiasi tipo di votazione e che sposta il problema sul sistema-democrazia.
Che al momento, con tutte le sue problematiche, fra cui anche quella della partecipazione e della consapevolezza del voto, è il migliore possibile, pare.

Sì, non ci avevo mai pensato ma hai le tue ragioni. In una certa misura si potrebbe dire che è giusto abolire il quorum...

concordo con la proposta di abolire il quorum o quantomeno di abbassarlo.

bel post

il quorum serve nel caso dei referendum per evitare che qualcosa che sta a cuore ad una ristretta parte degli italiani (quelli che firmano) possa passare se non interessa alla maggioranza degli italiani.
Sarebbe abbastanza facile far passare un referendum inutile o quasi (ricordate gli anni dei 14 quesiti?) e poi far vincere il Sì perché tutti gli altri non vanno a votare.

QUELLO CHE E' SCANDALOSO E SAREBBE DA ABOLIRE (no, sarebbero da condannare per attentato contro la democrazia tutti quelli che fanno propaganda in questo senso) è che qualcuno possa dire "non andate a votare" invece di "andate a votare no".
Il quorum del 50% era tarato bene, prima che Craxi si inventasse di legittimare l'astensione e quando si facevano referenum solo su cose importantissime (non che queste non lo siano, ma nel passato...)

@settolo: ok, allora alziamo il numero di firme e abbassiamo il quorum.

Il primo a predicare l'astensione fu Pannella nel 1985.

Comunque noi abbiamo un'opinione, se ad avere un'opinione opposta siete di più, allora vincerete.
Più semplice di così!?!

Le grandi battaglie del passato sono state vinte perché la maggioranza del Paese le ha sostenute.
Questa volta tutto questo consenso non lo vedo. Aspettiamo il 13 giugno, può darsi che mi sbaglio.
Se però ho ragione, non date la colpa al quorum.

Angelo

Ecco, appunto. Ed allora, ti farei sommessamente notare, caro Alberto, che sistemi a "quorum ristretto" sono esistiti per lungo tempo nelle stesse democrazie cui fai riferimento: si trattava dei regimi illuminati od aristocratici, di regimi monarchici o di dittature. E si parlava anche di "dittatura della minoranza"... Non so se comprendi che questa tua strada, se portata alle sue logiche conseguenze. E quindi, direi almeno di avere un minimo di cautela a "maneggiare" certi concetti. ;o) Un caro saluto.

SdC

Massimo, una provocazione non può contenere in sé cautela, sarebbe una contraddizione.
Ribadisco il concetto che sta alla base di questa provocazione: se devono esistere strumenti come il referendum - e io credo che debbano esistere - allora che le regole siano tali per cui il referendum possa funzionare.
Così come stanno le cose, il fronte dei no ha un bonus del +20%.
Questa non è democrazia, e non può essere maneggiata con cautela.

Alberto, è vero: una provocazione è tale se forza i limiti di un ragionamento. Ma è anche vero che una provocazione, per essere davvero tale, non può tradire il senso e significato dei concetti cui fa riferimento. E un referendum funziona ed ha un senso proprio quando la partecipazione è la più alta possibile, a prescindere dalla quota degli "astensionisti fisiologici". In questo senso, paradossalmente, il quorum dovrebbe essere più alto del 50%+1, e non posto più basso, perchè si continui a parlare di consultazione referendaria. In caso contrario (e qui sta l'errore e l'incoerenza logica della tua provocazione) meglio parlare di altro, ma non certo di referendum popolare.

Massimo, perdonami, non voglio aver ragione a tutti i costi ma non puoi parlarmi di "incoerenza logica". La mia provocazione si basa su fatti.
E' chiaro che sarebbe auspicabile poter alzare, addirittura, il quorum.
Ma questo può avvenire solo in quel paese ideale e partecipativo che non è l'Italia oggi.
Allo stato attuale delle cose, e con il fronte del No che marcia inopinatamente su quel bonus di indifferenze, trovo che la mia "provocazione" sia perfettamente logica e legata alla realtà materiale.
Altrimenti, se vuoi, ne pongo un'altra: se si devono spendere tutti questi soldi per inanellare referendum non validi, aboliamo il referendum. Ma mi pare un po' eccessivo.

>QUELLO CHE E’ SCANDALOSO E SAREBBE DA ABOLIRE è che qualcuno possa dire “non andate a votare” invece di “andate a votare no”.

Guarda, non andare a votare è un diritto, e un diritto è anche dire la propria opinione. Tu hai il diritto di invitarmi ad andare a votare e io ho il diritto di invitarti a non andare a votare. Non ti invito a fare niente di illegale, perciò non puoi dirmi proprio nulla.

Non mi esprimo nemmeno sulle semplificazioni che attui accomunando tutti gli astensionisti sotto la bandiera del menefreghismo, che sono strumentali e false.

La cosa divertente è che voi del si sostenete che la gente abbia bisogno di sapere e di conoscere le posizioni, e poi volete tacitare chi sostiene un'opinione legittimissima.

Insomma hanno diritto di parola soltanto quelli che volete voi, che guarda caso corrispondono a quelli che la pensano come voi.

e poi venite a poarlarci di democrazia.

Ma fateci il piacere.

Resta che andrò a votare SI’ per nessun’altra ragione che quella data dal fatto che la destra e la chiesa dicono di votare NO e io voglio fare esattamente il contrario di quello che dicono queste dittature.
[Ste]
==-=-=--=-=-=-=--=-=-=-=---

Ecco un bel si ragionato.
bravo.
tu sei di quelli capaci di fare queste cose:
http://jjangolopolitica.splinder.com/post/4869868

@Jake: eh no. Libero di pensare quel che credi, ma n argomentare per mettermi in bocca cose che non ho detto. Non ho paragonato TUTTI gli astensionisti a menefreghisti.
Mi sono basato su un dato di fatto. A OGNI consultazione elettorale - pure quelle senza quorum - c'è un 20% minimo di NON VOTANTI. Quelli, sì, li ho definiti menefreghisti.
E i no/astensionisti giovano di questa base di NON VOTANTI CRONICI. E' un fatto, qui e oggi, non è un modo di pensare. O vuoi negare l'evidenza?
Poi, è ovvio che ognuno è libero di fare quel che vuole, chi dice il contrario.

Alberto, nessun problema a confrontare opinioni diverse, come sai. Anzi, è proprio lì lo spirito di un confronto serio, e non tra chi è d'accordo, mi pare ovvio. Temo però che diamo un significato diverso a ciò che debba intendersi per "logica". Perdonami tu, allora, se insisto io questa volta: non credo sia logico chiamare "referendum popolare" una consultazione nella quale esprimano la loro opinione meno del 50% degli aventi diritto al voto. Tutto qui. E mi pare logico.

Quanto ai referendum che falliscono il quorum, la soluzione non sta nel diminuire il quorum, ma in una soluzione molto più semplice: promuovere referendum che rispondano alle caratteristiche di referendum popolari. Ed è facile, per chi è onesto intellettualmente, capire quali siano queste caratteristiche. (Ricordo poi che il referendum in questione è abrogrativo e non proprositivo, con tutte le specificità che ciò comporta)

@jake: tu citi le mie parole attribuendole in alcuni casi ad alberto ed aggiungendo qui e là un "voi" che non si capisce nulla.
Intanto io non sono per il Sì, come potresti facilmente scoprire leggendo sul mio blog (se tu leggessi). Per ora ho deciso per un Sì ed un No.
Nessuno accomuna tutti sotto la bandiera del menefreghismo... anzi... semmai qui si parla di "opportunismo" nel voler contare come propri anche i voti dei menefreghisti.
Non è illegale non andare a votare, ma la costituzione dice che è un dovere. Non c'è scritto da nessuna parte che il non voto è un diritto! C'è scritto che votare è un dovere e che nel caso dei referendum c'è il quorum. Ora, neppure i costituzionalisti concordano nel dire che quel dovere di voto possa o meno estendersi anche ai referendum, quindi trovare un accordo è impossibile. Ma non venirmi a spacciare come oro colato che non votare è un diritto. Nella migliore delle ipotesi (e io non concordo con questa interpretazione) è un non dovere.

@sdc: il referendum in questione è abrogativo non di articoli, ma di qualche parole. Si capisce bene che togliere un "non" è qualcosa di più che abrogare: si cambia il senso, è quasi qualcosa di propositivo.

@alberto: sarai contento di questa forumizzazione dei commenti cui partecipo... almeno potevi citarmi nei post anti milan :P

Il quorum è peraltro civicamente diseducativo. Abolirlo non farebbe che bene agli italiani.

@settolo: ne sono lieto sì, per una volta c'è forumizzazione anche se non si parla di gnocca ;)

@settolo: è interessante ed anche vero quello che dici sul senso propositivo di... un referendum abrogativo. Un conto però è sostenere che ciò che non è vietato sia lecito, altro è pensare che ciò che non è regolamentato possa essere fatto come ognuno crede liberamente opportuno. Ripeto però che trovo la tua osservazione molto interessante e pertinente, tanto che meriterebbe un approfondimento migliore di queste mie estemporanee osservazioni. ;o)

Ecco un'altra provocazione: chi si vanta di non votare o addirittura incoraggia a non votare* - sia per referendum sia per elezioni politiche - paga una tassa in più, la tassa dell'astensionista. Direi una cosina dal 5% al 10% del reddito. Te vedi dopo come corrono tutti alle urne...

• Sanzione extra per la Chiesa cattolica: revoca immediata del concordato (tanto, se lo devono violare, tanto vale abolirlo no?) e degli accordi sull'8 per mille.

Così, tanto per fare i pignoli...

Ah, vorrei solo aggiungere che anch'io sono sulla posizione 'non ragionata' di Stefano. Vado a votare più per reazione che per convinzione. Forse metto anche un no - sulla ricerca scientifica, perché onestamente non so cosa pensare in merito.

In realtà (se a qualcuno interessasse il mio ragionamento dietro il mio 'si non ragionato') non ho certezze assolute nemmeno sul resto, anche perché non apprezzo proprio l'idea della fecondazione in vitro, ma non mi sento di poter giudicare per tutti su questioni del genere, e visto che la pratica esiste, credo vada regolata in modo coerente. Da quel punto di vista, sul quesito sull'embrione e i diritti legali mi sembra ovvio che è in contraddizione con le altre leggi e un potenziale grimaldello per scardinare la legge sull'aborto; sulla scelta della donna, idem; sulla eterologa, beh, io non so che senso ha consentire la fecondazione se poi la vieti a chi è completamente sterile.

Però... (e prendo spunto dal sito linkato dal bannerino, che mi sembra un po' semplifichi le varie posizioni) perché non si contesta il divieto alle coppie gay e ai single? le scappatoie in pratica ci sono già anche adesso, però, mi sembra un po' vigliacco non affrontare anche quel punto.

Con tutto il rispetto del mondo per le opinioni altrui mi sembra che si stia dimenticando una cosa abbastanza importante: l'astensione come posizione politica porta con sè i germi di un gravissimo pericolo per l'istituzione stessa della democrazia. E non sto parlando del dovere civico, della responsabilità morale o similia: semplicemente l'astensione come posizione politica di fatto cancella un presupposto cardine della libertà: la segretezza del voto.
Meditate...

Riguardo all'ultimo commento (ardingo), tengo a precisare una cosa. Il referendum è un istituto democratico, previsto dalla Costituzione. Purtroppo questo strumento, come altri, minori, previsti dal nostro diritto, non ha avuto molta fortuna nella storia. Sta alla coscienza dei singoli cittadini, alzare il culo dalla sedia e andare ad esprimere la propria preferenza. L'utilizzo di uno strumento espressione della sovranità della democrazia non ha nulla a che vedere con la segretezza o meno del voto espresso. E aggiungo che l'astensione non cancella un bel cappero: è semplicemente una ulteriore dimostrazione, indiretta, delle proprie preferenze. Che poi la gente si nasconda dietro 'sta cosa dell'astensionismo per mascherare la pigrizia, è tutt'altra cosa. Vi sono tre possibilità: sì, no, astensione. L'importante è informarsi, scegliere consapevolmente, tutto il resto sta alla morale e ai valori del votante. Io sono dell'idea che su certe questioni, così personali e private e intime, si potrebbe evitare di chiamare i cittadini al voto, ma è pur sempre giusto, in certi casi, limitare le proprie aspirazioni liberali e libertarie ed esprimere la propria opinione, come collettività, per evitare nefandezze a posteriori.

Pistolotti a parte, baci all'Indignato che ho mancato anche all'ultimo FEFF, causa università assassina :(

'notte a tutti