Ti seguo.

sappiamo tutti quali sono i rischi delle fibre di amianto. Ma se non aggiungi un articolo che dimostri la loro presenza sotto la Valsusa, serve a poco.

.mau. della presenza dell'amianto parla anche Bianucci nell'articolo pro TAV. In esso sostiene che gli studi dimostrano presenza di amianto e spiega come la cosa verrebbe resa priva di rischio.
Arriva il resto, comunque, sto aggiornando il post, c'è talmente tanta roba da organizzare e discriminare che si fa fatica a star dietro a tutto, per questo lo sto facendo "in progress".

Alberto, solo un appunto sui fondi: d'accordo il finanziamento europeo, ma quello privato (banche) è garantito da Infrastruttre SpA. Il giochetto l'ho scritto su Macchianera.

Se non ti fidi :) mi vado a ripescare le fonti.

Diego, se le trovi e me le passi mi fai una cortesia. Comunque, per quanto riguarda i fondi e le spese c'è un grosso capitolo di spesa che riguarda la defunta Alpetunnel, che merita una trattazione a parte.

.mau., ora i documenti a proposito dell'amianto in valle sono al loro posto :)

La tesi di Federici, pero', non e' ancora scaricabile se non correggendo a mano il link. Puoi controllare? C'e' un "ikproduzioni.it/" di troppo... Grazie.

Michele, grazie... c'erano un bel po' di link corrotti.

una cosa curiosa è che attualmente non esiste più un collegamento ferroviario diretto tra l'italia e lione

No, neanche di là l'hanno presa bene:
http://rebellyon.info

La cosa più bella? Che la Lisbona-Kiev non arriverà nè a Lisbona nè a Kiev.

- Il Portogallo non ha intenzione di costruire la tratta AV da Lisbona al confine a causa della recessione economica, mentre dopo Trieste ancora non ci sono neanche i progetti, figurarsi i soldi...

- Non si sa neppure che treni viaggeranno su quella linea: ad oggi non esistono treni merci AV.

- un eventuale merci AV avrebbe caratteristiche ben strane in quanto a profili aerodinamici (carenare i container?), potenze (un AV pax ha circa 20 mila cavalli per 6-8 carrozze da 56 ton circa l'una. Un carro AV merci potrebbe facilmente avere 60 tons di solo carico per carro, e con treni mediamente più lunghi), numero di assi per rientrare nel peso per metro lineare dell'armamento ferroviario...

Sarebbe però utile costruire una direttrice mista pax-merci che da Torino colleghi Lione, che smaltisca durante il giorno parte del traffico AV instradato sulla Ventimiglia-Nice e su Modane, che sono linee prevalentemente a traffico lento e troppo tortuose per un AV normale o tilting.

Durante la notte invece la linea sarebbe utilizzata per il traffico merci, anche non AV ma semplicemente con treni veloci (160<x<200 km/h), già esistenti.

Questo ovviamente con un progetto sensato alle spalle, che ovviamente passi per il salotto di casa Puliafito.

Sento or ora al TG (thanks Raiclick) che non solo siete un pugno di sporchi muntagnìn, ma anche che siete
- estremisti di centro sinistra
- anarchici
- schegge eversive

Ma non vi vergognate... Ve le meritate le manganellate, COMUNISTI!

T'è capii po' d'in do vegnan foeura gl'"inteletuàl de sinistra"... a fan el blogh, lur! Cunt i parent' inscìi ta poeud no vignìi su driss! gha vuraria i sgiafòni dàii dù a dù finchè vegnan dispari!!

Buck
leghista per 3 minuti

Consiglio vivamente visione de "L'Infedele" di La7, sul tema.

Albè, rimani in linea 10 minuti, che ti mando una cosa per e-mail!

Grazie Buck. Anche il logo vuole la sua parte.

il progetto di portare dalla gomma al ferro le merci prevede l'incolonnamento di treni merci durante la notte...voglio vedere quando non ci sarà la tav e le merci passeranno continuamente di notte sulla torino-modane...se i valsusini si lamenteranno del casino saranno cazzi loro!!!

@adrea: complimenti per il commento pertinente e fondato.

non hai detto niente a buck....
meglio così, nn si spreca tempo...
ciao b.

Devo dire una cosa che c'entra relativamente.

Per essere una cosa così importante e che sta così tanto canalizzando l'attenzione il materiale a disposizione delle diverse tesi è decisamente e stranamente poco. (Non parlo di quello messo a disposizione qui su Indignato, parlo in generale)

Magari è solo una mia impressione, ma lo dico nello spirito di voler farmi un'idea più chiara e definitiva sperando che anche l'opinione pubblica s'interessi.

E da che mondo è mondo l'unico modo per ottenere questo effetto è "tirare fuori le carte".

Gabriele, questo è uno dei punti.
Ha ragione Gad Lerner che ieri sera ha detto "Sembra che vi parliate per la prima volta". Di mezzo c'è tutta una serie di storie, di progetti precedenti, dell'Alpetunnel - che ora tutti dimenticano e di cui si dovrà parlare - che ha fatto le sue "valutazioni" e ora è chiusa, del fatto che si è taciuto abbondantemente su una protesta che ha radici lontane nel tempo. Molto più lontane di queste giornate.

se l'amianto all'aperto è così pericoloso, perché la cava di Balangero è ancora lì bella visibile? (ovvio che non ci lavorino più, quello è il minimo).

Le rilevazioni non dicono nulla che non si sappia già. L'amianto esiste in buona parte del Piemonte, ed allora? Come mai le miniere di talco in Val Chisone non sono mai state oggetto di contestazione, supposto che l'amianto sia da considerare presente in quantità letali ?

Sapevi che fino a 14 anni fa le pastiglie dei freni contenevano un'alta percentuale di amianto poi proibita? Eppure non siamo morti. Io ho 3 campioni di amianto in casa perchè colleziono minerali. Da quarant'anni. E fumo 20 sigarette al giorno. Dovrei essere già sotto la tenda ad ossigeno.
Scherzi a parte l'amianto non è l'uranio, ed esistono piani di stoccaggio. L'amianto è tuttora presente in moltissimi edifici da cui dovrebbe essere rimosso ma non sempre è possibile:

Scuole,Ospedali,Palestre,Cinematografi
Chiese,Ristoranti,Uffici
Mense,Officine e garage
Centrali elettriche
Centrali termiche
Navi,Carrozze ferroviarie,Soffitto di capannoni industriali,Navi,Soffitti di tintorie e piscine

in quanto presente con funzioni di isolamento acustico,antincendio, termico e anticondensa.
Informazioni ulteriori su :
http://www.laserlab.it/Documenti/Inquinanti/Amianto/AMIANTO.htm

Ultima cosa : come mai il documento non è firmato e sul sito http://www.geotecnologie.unisi.it/CGT/persone.php
non compare nelle ricerche del prof. Luigi Carmignani quella a cui si riferisce il documento stesso ?

Tutto questo sempre considerando il fatto che nessuno sa con certezza se la concentrazione d'amianto sottoterra sia alta o meno, visto che nn sono state usate sonde di 50km :)

Saluti

Le manifestazioni ANTI-tav sono tollerabili. L'uso della violenza per imporre qualcosa che degli individui non gradisocno è atto di anti-dmocrazia. La TAV prima o poi si farà. Bisogna essere in grado invece di discutere sul piano di fattibilità per venire in contro alle denuce degli ambientalisti e dei cittadini.

I grandi media insistono sugli scontri e feriti con foto che tendono a a mostrare un aspetto marginale della manifestazione pacifica, nonviolenta, democratica ed allegra che si è svolta ieri in valle: a questo link un bel servizio fotografico di 90 foto sulla manifestazione di ieri ed anche dei giorni precedenti: http://notav1.altervista.org/

Domenico Schietti
Un Mondo a Misura di Bambino
http://www.liberaassociazioneilpopolo.it/1/3/semplificazione/societa-liberta/

Una vergogna tutta italiana.
Ma i terroristi estremisti chi sono?
I cittadini che protestano per i loro diritti,o chi manganella gente inerme?!?!
E a Roma negli ultimi dieci anni, la penetrazione urbana di questa opera infernale ha distrutto quattro municipi, danneggiate migliaia di famiglie, spesso caricate, scusate ma volevo dire " CONTATTO" e nessuno ne ha parlato.
due persone si sono date fuoco, operai morti nei cantieri. Tutto documentato da tre filmati su DVD e che potete avere su richiesta, il tutto gratuitamente. Grazie ai Politici per aver tutelato i loro ambigui affari a spese del contribuente

Tre prospettive realistiche sulla TAV nel 2025

Proviamo ad immaginare il futuro: 2025!!! Siamo nel 2025. Com'è il mondo attorno a noi relativemente alla TAV ed al tunnel? Io vi offro tre possibilità realistiche e poi proverò a confrontarle con la visione propagandistica che ci offrono i protav. Voi poi aggiungeteci del vostro perchè anch'io a volte dico fesserie.

(segue articolone)

1) 2024, la TAV è stata terminata. Hanno inventato un nuovo modo di far energia a basso costo ora impensabile. Il costo effettivo di costruzione è stato di 20 miliardi di euro, però non è stato saldato via via durante la costruzione. Sono stati contratti dei debiti e si devono pagare gli interessi su questi debiti. Siccome sono state effettuate altre costruzione faroniche (elettrodotto Sardegna - Lazio, ponte sullo stretto, ristrutturazione del duomo di milano con rivestimento del marmo con una vernicetta specialissima del costo di 1000€ al cm2,...) purtroppo non sono stati pagati neanche gli interessi sul debito fra il 2007 ed il 2017. e sono stati contratti altri debiti per pagare gli interessi. Il tasso del denaro è salito al 7% Però fra costi di costruzione e debiti sugli interessi l'Italia ha stampato BOT per 50 miliardi e stiamo pagando 3,5 miliardi di interessi all'anno senza ridurre il debito sul costo di costruzione. Inoltre la tratta TAV è in perdita di altri 5 milirdi all'anno sui quali stiamo contraendo altri debiti dei quali paghiamo solo gli interessi. Totale del costo della TAV nel 2025: 10 miliardi. Nel 2026 il tasso del denaro sale leggermente ed il costo diventa 11 miliardi. Nel 2027 scende e diventa 9 miliardi. Nel 2056 è di 12 miliardi, nel 2189 è ancora di 8 milirdi. Cioè il preventivo di 17miliardi di euro è sulla spesa di costruzione. Ma l'effettivo costo poi bisognerà calcolarlo sugli interessi del debito che contrarremo. Un costo infinito, il 7-8% di interessi non viene considerato usura ma su cifre di questo genere riesce a mettere in ginocchio un intero paese. Non pagheremmo mai rate sul debito, ma solo interessi sul debito. Il debito non si estinguerà mai.

2) Non vengono inventati nuovi modi di far energia. Non avviene un'inversione di tendenza sulla distruzione ambientale. Il petrolio è rimasto come principale risorsa energetica. Il cambiamento climatico prosegue imperterrito. Sono in corso guerre per spostare le popolazioni da territori diventati invivibili in aree ancora vivibili. Si cerca di utilizzare il torio per produrre energia, ma produce cento volte più scorie dell'uranio e nessuno le vuole. Proteste di cittdini per la questione nucleare e scorie. I soldati umani sono sostituiti da soldati robot. Cominciano guerre tra robot e umani. La costruzione del tunnel era già stata abbandonata nel 2009 a causa di ripetuti attentati terroristici e la sostituzione del progetto con un tunnel unico che passasse sotto l'oceano atlantico e collegasse NY con Pechino. Mi fermo qua. Il tunnel in questo caso costerà un prezzo tendente all'infinito (si diceva una cifra comparabile al PIL europeo o mondiale, ma in realtà è una curva tendente all'infinito cioè allo zero perchè l'intera economia mondiale si appiattirà ) perchè cadremo nella situazione detta Sindrome Isola di Pasqua : tutti contro tutti per la conquista del'ultima goccia di petrolio, l'ultimo pezzo di pane, l'ultimo posto in prima classe.

3) I popoli hanno preso coscienza delle problematiche, hanno preso di nuovo in mano il loro destino, il tunnel non è stato costruito, i trasporti sono diminuiti dell'80% perchè non vengono spostate merci, materie prime e manodopera, ma si utilizzano sempre gli stessi materiali riciclati, biomasse e fibre vegetali con i quali ognuno si autoproduce i generi di prima necessità a casa sua con delle stampaoggetti che ricevono il comando di stampa da appositi siti in internet. Il mondo diventa vivibile, umano, a misura di bambino. La vita media si allunga oltre i 120-150 anni. Mediamente si sta tutti abbastanza bene.

La visione protav la visione propagandistica dei protav invece non parla di futuro, dice solo che le cose nessuno vuole farle nel proprio giardino, di non rimanere isolati, di non fare gli egoisti e che abbiamo disperatamente bisogno della TAV. Dice qualcos'altro la propaganda?

Domenico Schietti
Un Mondo a Misura di Bambino
http://www.liberaassociazioneilpopolo.it/1/3/semplificazione/societa-liberta/

"Il 3 ottobre 1964, dopo che il governo di Aldo Moro aveva inaugurato l'Autostrada del sole qualcosa che davvero cambiò l'Italia l'Unità scrisse questo: «Abbiamo l'autostrada, ma non sappiamo a che serve, è evidente l'impegno di spremere l'economia nazionale nella direzione di una motorizzazione individuale forzata, dimenticando che mancano le strade normali in città e nel resto del Paese». Lo schema, da allora, non è mutato: ogni grande opera verrà inquadrata come un fumo spettacolare ma privo del necessario arrosto. Roba per pochi: «Velocità alte e comode insisteva l'Unità soltanto per redditi più elevati»."

Filippo Facci, I progressisti senza progresso
tratto da Il Giornale, 27.06.2003 (ma attualissimo anche ora)
Qui http://www.storialibera.it/attualita/destra_e_sinistra/i_progressisti_senza_preogresso.html

--Tre prospettive realistiche sulla TAV nel 2025

--Proviamo ad immaginare il futuro: 2025!!! Siamo --nel 2025. Com’è il mondo attorno a noi --relativemente alla TAV ed al tunnel? Io vi offro --tre possibilità realistiche e poi proverò a --confrontarle con la visione propagandistica che --ci offrono i protav. Voi poi aggiungeteci del --vostro perchè anch’io a volte dico fesserie.

Fesserie ne dici :) , ma siccome nn conosco il futuro, mi limito a farti notare tra queste il fatto che, come vedi dal sito qua sotto non è vero che (parole tue) ""la visione propagandistica dei protav invece non parla di futuro"".

http://www.ilcronista.org/susa021205.html

A parte questo ti faccio fare un salto nel passato : qualche anno fa, quando forse ancora nn votavi, gli italiani male informati ed impauriti da una propaganda terroristica hanno votato no al nucleare. Le centrali idroelettriche costruite negli anni successivi e le mirabolanti promesse di nuove tecnologie oggi fanno sì che in Italia si paghi il 30% in piu' di energia elettrica rispetto al resto d'Europa (fonte Sole 24 Ore, Il giornale, La Stampa etc). Commosso ringrazio.

Ancora una cosa sul tema TAV. Chi lo vuole pensa al futuro, perchè il futuro nn è domani ma dopodomani. I 50.000 NOTAV (0,08 % degli italiani) sono quelli del "tutto subito", che nn sanno quanto tempo c'è voluto per fare, ad esempio, il traforo del Frejus.

A proposito di chi vorrebbe riconvertire la linea attuale (che risale attorno al 1880) in una linea TAV, io gli chiederei di informarsi sui costi, e soprattutto di come farebbero i TIR caricati sui treni a passare sotto le gallerie attuali (dove NON possono fisicamente passare). Fonte : FS nella persona di un qualunque macchinista che lavora in VAl di Susa.

Saluti da un PROTAV con parenti e amici PROTAV che abitano a Susa e Borgone.

No, le maxi-opere servono ad uno sviluppo del paese senza dimenticare che esistono i diritti di altri cittadini. Il governo crede di essere in grado di mediare quando riesce a far tacere con un metodo fascista coloro che protestano perchè scomodi agli affari della CDL.

vengano loro a vivere in questa ipercongestionata valle. E poi, che senso ha la tav quando in galleria i treni non possono superare i 110 Km/h di velocità? E la sicurezza, dove la mettiamo? Siate tutti con noi!!! Grazie

Ad andare a Parigi ci si mette più di 7 ore. Tutta la parte di alta velocità è in Francia. Com'è che dalle altre parti c'è sempre tutto e qui no?

Mafia, pizza e mandolino... quello che facevamo e che vogliamo continuare a fare. Forse hanno ragione a prenderci in giro all'estero...

@Trenino

Da noi no perchè il territorio è
1) montagnoso
2) idrogeologicamente complesso
3) in alcune zone sismico

La Francia è sostanzialmente pianeggiante e con grossi fiumi tranquilli. E' facile fare una linea ferroviaria o un'autostrada quando non devi fare altro che buttare per terra 4 binari che già cadono dritti.

Ora, vogliamo fare tutto un bailamme per un'alta velocità che non potrà essere usata come tale per tutta una serie di problematiche legate al territorio, tra cui le gallerie e i raggi di curva della traccia che la limitano.

Quello che è peggio è che questo bailamme è inutile oggi, e sarà ancora più inutile tra 20 anni quando sarà finito.

Vogliamo fare una cosa giusto per farla, perchè ci danno i soldi in Europa: come quando vai al supermercato e compri il gel perchè ha il 40% di sconto, ma sei pelato.

Vogliamo fare per dire di aver fatto. Non importa se la più grossa azienda giapponese specializzata in ponti ci ha detto che il ponte sullo stretto è una follia. Lo facciamo lo stesso (e in 3 anni invece che 10, secondo Romiti!).

Vogliamo fare l'alta velocità, anche se non sappiamo bene a cosa serve: lo testimoniano quelli, tra cui tu e tanti politici coinvolti, che sono convinti che la TAV del "corridoio 5" servirà a ridurre i tempi di viaggio per i passeggeri. NON E' COSI'.

Amico, l'unico vantaggio che potresti avere dalla Torino-Lione è di arrivare a Lione in soli 4 giorni nel caso tu ti nasconda dentro un container... perchè la velocità commerciale (media da partenza a arrivo) dei merci qui è di 18 km/h, e negli USA dove è strepitosamente alta è di 35 km/h.
E le merci in treno vanno già a 140 km/h, solo che rimangono per due giorni in stazione per la movimentazione.
Pensaci.

non sono addentro al problema , ma vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè se c'è l'amianto si continuano a tenere aperte tutte le cave a cielo aperto in valle ? e alla ciusa c'è gente che dice di trovare della polvere bianca sui balconi alla mattina ? e il problema della fonderia centro valle è sato risolto?